Sygnalizacje świetlne na skrzyżowaniach i rondach

Moderator: spooney

tomasz792
Posty: 160
Rejestracja: 2010-11-29, 20:58

Re: Sygnalizacje świetlne na skrzyżowaniach i rondach

Post autor: tomasz792 » 2016-06-16, 13:37

Widać ,że ZDMIKP zna się najlepiej ,świadczy to o nich w ich odpowiedziach.

michał 78
Posty: 510
Rejestracja: 2010-12-01, 20:03

Sygnalizacje świetlne na skrzyżowaniach i rondach

Post autor: michał 78 » 2016-06-19, 17:39

A g...o prawda. Z moich obserwacji wynika że częśc nadajników nie działa. Zawsze jestem zalogowany a ze światłami jest różnie. Test na nadajnik robie przy Operze jadąc od Garbar. Jeśli nadajnik działa światło zapala sie wcześniej, jeśli nie trzeba wjechać na pętle indukcyjna zeby dostać światło. Wpisy w książce zlecen skutkują odpowiedzią ,, zgłoszono do serwisu".

Luigi
Posty: 111
Rejestracja: 2014-04-23, 18:37
Lokalizacja: Bartodzieje

Re: Sygnalizacje świetlne na skrzyżowaniach i rondach

Post autor: Luigi » 2016-06-20, 11:33

Jak można się źle zalogować do GPSa? :swir: Albo się loguje, albo nie ma możliwości ze względu na:
- uszkodzenie mechaniczne
- zawieszenie albo ciągłe ładowanie się systemu, znikająca data i godzina itp.

Najczęściej jednak wywala "brak regulacji", który pojawia się i znika bez naszej ingerencji, to samo tyczy się inicjałów R I G, albo zmieniający się nagłówek: BYDGOSZCZ DANE na BYDGOSZCZ BRAK DANYCH, a to już ewidentnie wynika z zaniku sygnału, lub po prostu grzebania w systemie przez ZDMiKP.
A niech ktoś przypomni ile te GPSy mają już latek? Wdrażając ITS mogli pomyśleć nad zmianą urządzeń w pojazdach, żeby to wszystko było ze sobą kompatybilne, ale oczywiście brak kasy...

Kawka
Posty: 207
Rejestracja: 2012-05-09, 01:26
Lokalizacja: Bydgoszcz

Sygnalizacje świetlne na skrzyżowaniach i rondach

Post autor: Kawka » 2016-06-23, 12:41

http://bydgoszcz.wyborcza.pl/bydgoszcz/ ... torow.html

Czytam to i zastanawiam się czy to 1 kwietnia że ZDMiKP żartuje.
- System od czasu prowadzenia prac na rondzie Toruńskim, nie zarejestrował powstawania "zatorów". Jak również nie otrzymaliśmy żadnych zgłoszeń od pasażerów, czy motorniczych - twierdzi rzecznik prasowy ZDMiKP, Krzysztof Kosiedowski
Kilkanaście razy dziennie zgłaszane Centrali Ruchu aby przyjechała Policja na Rondo Fordońskie bo nie możemy ruszyć. I to że 10/15min tracimy żeby ruszyć to Zarząd nie widzi na monitorkach?? Szok, wystarczy ruszyć 4 litery i popatrzeć co tam się wyprawia.

Ignacy
Członek Stowarzyszenia
Posty: 758
Rejestracja: 2014-08-18, 21:04
Lokalizacja: Bydgoszcz

Sygnalizacje świetlne na skrzyżowaniach i rondach

Post autor: Ignacy » 2016-06-23, 12:51

Trzeba chyba dokumentację filmową im zrobić... choć pewnie i tak nie uwierzą, nawet jak na własne oczy zobaczą.
A222, A223, 579, 655, 812, 867, 897
275+276, 316+317, 229+252, 295+299
2459

Karol
Członek Stowarzyszenia
Posty: 607
Rejestracja: 2013-07-25, 15:10
Lokalizacja: Bydgoszcz-Bielice
Kontakt:

Sygnalizacje świetlne na skrzyżowaniach i rondach

Post autor: Karol » 2016-06-23, 22:46

Co Wy chcecie, z Toruńskiej na Fordońskie to daleko, jakiś kilometr..
Jelcz M11 #2641 & Volvo B10MA #2459

michał 78
Posty: 510
Rejestracja: 2010-12-01, 20:03

Sygnalizacje świetlne na skrzyżowaniach i rondach

Post autor: michał 78 » 2016-06-24, 20:50

Dokładnie a służbowe auto pewnie dużo pali. Mamy propagandę sukcesu jak za prl ewentualnie zaklinanie rzecywistosci

Awatar użytkownika
spooney
Członek Stowarzyszenia
Posty: 6536
Rejestracja: 2008-08-21, 17:38
Lokalizacja: Bydgoszcz

Sygnalizacje świetlne na skrzyżowaniach i rondach

Post autor: spooney » 2017-04-19, 10:17

:gazeta:
Motorniczy się buntują: Światła na rondach nie dają nam szans

Mamy do wyboru, jechać przepisowo i powodować nawet kilkuminutowe opóźnienia, lub zgodnie z rozkładem, ale lekceważąc przepisy - komentują bydgoscy motorniczy po fali krytyki po zderzeniu tramwaju z autobusem na ul. Jagiellońskiej.

Nie cichną kontrowersje po ubiegłotygodniowym wypadku na ul. Jagiellońskiej. W bok autobusu należącego do PKS Bydgoszcz wjechał tramwaj nr 8. Poszkodowanych zostało 17 osób. Pół Polski obejrzało filmik, na którym widać wyraźnie, że autobus, który brał udział w wypadku wjechał na rondo pod Trasą Uniwersytecką na zielonym świetle. Drogowcy sprawdzili też elektroniczny zapis zmiany świateł, czyli urządzenie ze sterownikami. Według nich, motorniczy miał zakaz wjazdu już 18 sekund przed zderzeniem.  Śledztwo w sprawie umyślnego sprowadzenia katastrofy w ruchu lądowym wszczęła prokuratura.
Światła blokują tramwaje

Niezależnie sprawę zaczęły badać media. TVP opublikowała serię nagrań z bydgoskiego monitoringu, m.in. z ronda Toruńskiego i Fordońskiego, pokazujące szereg uchybień motorniczych. Zajeżdżanie drogi innym kierowcom, lekceważenie sygnalizacji świetlnej – to najczęstsze zarzuty i przypadki łamania przez nich przepisów.

Sprowokowani motorniczy zaczęli publikować w internecie własne filmy i zdjęcia. Szereg nagrań pokazuje, że tramwaje wjeżdżający na rondo czy skrzyżowanie z przepisową prędkością często nie mają szansy go opuścić na jednej zmianie świateł. – Jak w każdej grupie zawodowej i wśród nas zdarzają się czarne owce. Jednak system sygnalizacji świetlnej nie ułatwia nam pracy. Mamy do wyboru, jechać przepisowo i powodować nawet kilkuminutowe opóźnienia, lub zgodnie z rozkładem, ale lekceważąc przepisy – komentują motorniczy i publikują zdjęcia z kolejnych punktów w mieście m.in. ze skrzyżowań z ul. Focha czy Dworcowej.

– Ile razy tramwaje nie dostają świateł nie mogąc zjechać z ronda, bo na drugim sygnalizatorze po dojechaniu jest już „STÓJ". Tego nie mają w nagraniach? Niezadowoleni są pasażerowie tramwaju, którzy czekają czasem nawet 5 minut, by tramwaj pokonał przykładowo rondo Toruńskie. Denerwują się też kierowcy samochodów. Bardzo często, tramwaj, który utknie na łuku ronda, długim składem blokuje jezdnię. Podobnie jest choćby na ul. Focha, kiedy tramwaj jadący w kierunku opery nie zdąży pokonać światła na wysokości ul. Mostowej. Wtedy zdarza się, że skład blokuje przejście dla pieszych – mnoży przykłady Michał Grossmann, jeden z bydgoskich motorniczych oraz instruktor odpowiedzialny w jednym z ośrodków szkolenia kierowców za szkolenia teoretyczne i praktyczne kandydatów na motorniczych.

– Kursanci przechodzą trzydziestogodzinne szkolenie teoretyczne. Po nim następuje 30-to godzinna praktyczna nauka jazdy. Już na kursie osoby ubiegające się o uprawnienie do kierowania tramwajem pukają się w czoło pytając jak można takim dwuwagonowym składem bezpiecznie na raz pokonać niektóre skrzyżowania czy ronda – dodaje.
MZK nie chce sporu z ZDMiKP

ZDMiKP nie chce komentować filmów publikowanych przez motorniczych. Głos zabrał prezes Miejskich Zakładów Komunikacyjnych, Andrzej Wadyński. Zapewnia, że łamiący przepisy kierowcy lub motorniczy płacą kary, a recydywiści tracą pracę. Przyznaje też, że pracownicy bardzo często informują go o kłopotach na trasie. – Bardzo często otrzymuję uwagi od pracowników dotyczących działania sygnalizacji świetlnej czy czasów przejazdu. Średnio raz w miesiącu spotykamy się z ZDMiKP. Dyskutujemy nierzadko o usprawnieniach dotyczących całych linii. Problemy staramy się rozwiązywać w miarę możliwości na bieżąco, ale często musimy godzić się na kompromisy – wyjaśnia.

Tłumaczy, że po wydarzeniach z ubiegłego tygodnia MZK nie chce sporu z ZDMiKP: – Sprawę wypadku pozostawiam do wyjaśnienia prokuraturze. Stawiam na współpracę, bo przepychanki nie pomagają. Ważne jest, by pasażer czuł się bezpieczny i trzeba robić wszystko, by tak było. Motorniczowie też zgodnie przyznają, że nie chodzi im o uprzykrzanie życia pasażerom i utrudnianie ruchu innym uczestnikom, ale o zwrócenie uwagi na problem nieprawidłowo działającej sygnalizacji na rondach: Toruńskim czy Fordońskim oraz na kilku innych skrzyżowaniach. – Tramwaj to pojazd, który waży blisko 40 ton i potrzebuje o wiele więcej czasu na przejechanie skrzyżowania czy ronda niż samochód ważący 2,5 tony i mający kilkakrotnie lepsze przyspieszenie niż tramwaj – podkreślają.

http://bydgoszcz.wyborcza.pl/bydgoszcz/ ... szans.html
Obrazek

Awatar użytkownika
spooney
Członek Stowarzyszenia
Posty: 6536
Rejestracja: 2008-08-21, 17:38
Lokalizacja: Bydgoszcz

Sygnalizacje świetlne na skrzyżowaniach i rondach

Post autor: spooney » 2017-04-19, 10:48

:gazeta: z FB grupa "Tramwaje Bydgoskie i nie tylko"

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater
Odpowiedź na temat sygnalizacji na r.Fordońskim od zdmikp (z początku marca tego roku) dokument otrzymałem od Tomasza T.

Obrazek
Obrazek

Robert Reimus
Posty: 5528
Rejestracja: 2007-01-06, 01:09
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Sygnalizacje świetlne na skrzyżowaniach i rondach

Post autor: Robert Reimus » 2017-04-19, 13:10

spooney pisze:Odpowiedź na temat sygnalizacji na r.Fordońskim od zdmikp (z początku marca tego roku) dokument otrzymałem od Tomasza T.
To po co ten cały ITS? Tu nie działa, bo korek, tu nie działa, bo cośtam, tu nie działa ale "wszystko jest w porządku". Kasa wydana w błoto?

Moim zdaniem w tym konflikcie motorniczy zarówno mają rację jak i nie mają. Faktem jest, że motorniczy przejeżdżają przez skrzyżowania na sygnale "stój" i z moich obserwacji wynika, że robią to dość często. No ale takie mają rozkłady jazdy!
Z kolei mają też rację twierdząc, że sygnalizacje działają tragicznie! TRAGICZNIE! Sygnalizacja świetlna dla tramwajów będzie tak inteligentna, jak inteligentna będzie osoba, która je programuje. Ale co o funkcjonowaniu komunikacji miejskiej mogą mieć osoby, które z niej nie korzystają, a zza biurka wszystkie parametry się zgadzają.

Ignacy
Członek Stowarzyszenia
Posty: 758
Rejestracja: 2014-08-18, 21:04
Lokalizacja: Bydgoszcz

Sygnalizacje świetlne na skrzyżowaniach i rondach

Post autor: Ignacy » 2017-04-19, 14:39

Tramwaje zablokowały rano rondo Fordońskie

Tym razem nie była to awaria składu, lecz kłopot z przejazdem. Prawdopodobnie awaria sygnalizacji.

Na środku ronda Fordońskiego stanęła „ósemka”. Skręcała z Mostu Pomorskiego w stronę ul. Jagiellońskiej, ale zatrzymały ją światła – już przed wjazdem na przystanek. Złożony z dwóchw wagonów stary konstal zablokował przejazd samochodów, które chciały z Jagiellońskiej pojechać w kierunku Fordońskiej. Zablokował także ruch tramwajów we wszystkich kierunkach. Na przystankach przed rondem od razu zrobił się zator. Rozlegały się klaksony stojących w korku kierowców.

Problem trwał przez kilkanaście minut, wreszcie ósemka ruszyła i przejechała przez rondo. Za nią kolejne, stojące tramwaje. Rozładował się także korek.
:gazeta: http://bydgoszcz.wyborcza.pl/bydgoszcz/ ... jecia.html
A222, A223, 579, 655, 812, 867, 897
275+276, 316+317, 229+252, 295+299
2459

ikarusiarz
Posty: 754
Rejestracja: 2007-07-27, 20:32

Sygnalizacje świetlne na skrzyżowaniach i rondach

Post autor: ikarusiarz » 2017-04-19, 17:48

Robert Reimus pisze:To po co ten cały ITS?
A wiesz, że ZDMiKP wymyślił kontrole w jakiś tam punktach? ( cała gablota wykazów wisi) Wracamy do czujek? To oznacza, że na podstawie tych urządzeń mogą nam ch..a zrobić. Nie mogą nas oskarżyć o niepunktualność, bo w każdym sądzie można pokazać jak to źle działa. Już pisałem w innym dziale. Na 15 służb tylko na 3 działało prawidłowo. Od 3 nocek mam "brak danych".

Awatar użytkownika
spooney
Członek Stowarzyszenia
Posty: 6536
Rejestracja: 2008-08-21, 17:38
Lokalizacja: Bydgoszcz

Sygnalizacje świetlne na skrzyżowaniach i rondach

Post autor: spooney » 2017-04-20, 11:52

Stanowisko Stowarzyszenia w temacie "nie przeginania pałki" przez motorniczych :)
Stowarzyszenie popiera bydgoskich motorniczych!

W związku z pojawiającymi w mediach informacjami o strajku „włoskim” motorniczych, zainterweniowaliśmy u prezydenta Kozłowicza, który zobowiązał ZDMiKP do niezwłocznego zajęcia się sprawą wadliwie działającej sygnalizacji świetlnej. Od lat jako Stowarzyszenie próbujemy bezskutecznie przekonać ZDMiKP, że w wielu miejscach naszego miasta sygnalizacja świetlna dla pojazdów szynowych nie działa prawidłowo. Niestety nasze starania były bezskuteczne. Uważamy, że ZDMiKP wciąż stawia interesy właścicieli samochodów prywatnych nad dobro użytkowników transportu publicznego. Tymczasem z coraz większej liczby polskich miast płyną przykłady priorytetowego traktowania komunikacji zbiorowej.

Akcja bydgoskich motorniczych uwidoczniła problem będący swego rodzaju tajemnicą poliszynela: Tylko dzięki jeździe na granicy przepisów bydgoski transport tramwajowy jest w stanie normalnie funkcjonować! Taki stan rzeczy powoduje, iż można odnieść wrażenie nieznajomości specyfiki funkcjonowania komunikacji szynowej przez osoby zarządzające pracą sygnalizacji świetlnej w Bydgoszczy. Zainterweniowaliśmy więc u władz miasta o podjęcie natychmiastowych działań.

Z drugiej strony uważamy, że jazda na „czerwonym świetle” jest zachowaniem nieodpowiednim i wręcz karygodnym. Wśród naszych członków znajdują się zawodowi kierowcy, zdający sobie sprawę jak potężnym i napiętnowanym wykroczeniem jest wjazd na skrzyżowanie samochodem, busem czy autobusem na czerwonym świetle. Nigdy nie poprzemy takiego zachowania, jednak rozumiemy (również dzięki strajkowi „włoskiemu”) intencje, jakie nim kierują.

Rondo Toruńskie i rondo Fordońskie. Dla ZDMiKP czołowym argumentem ku niewydłużaniu cykli dla tramwajów było słowo „tranzyt” - biegnący na osi północ-południe drogą krajową nr 5. Czy normalizacja ustawień sygnalizacji tak bardzo by ten tranzyt spowolniła? A nawet gdyby spowolniła, to przecież każdy z nas był świadkiem sytuacji, gdy samochód ciężarowy wjeżdżał na rondo Toruńskie lub Fordońskie bez możliwości zjazdu z niego, jednocześnie blokując torowisko, co z kolei powodowało kilka minut opóźnienia zablokowanego tramwaju lub nawet kilku tramwajów. Czy którykolwiek kierowca ciężarówki ukarany został za to przez policję mandatem? Dlaczego w sytuacji zablokowania ronda przez tramwaj, przy jeździe w 100% zgodnie z przepisami (w przeciwieństwie do popełniających wykroczenie kierowców samochodów ciężarowych) krytykowani są motorniczowie? To jednak już jednak zupełnie inny temat...

Wiemy, że wcześniejsze apele motorniczych do ZDMiKP były jak groch rzucany o ścianę. Głęboko wierzymy, że dzięki nagłośnieniu sprawy i zaangażowaniu władz miasta, sygnalizacja świetlna na najważniejszych skrzyżowaniach w mieście zacznie prawidłowo funkcjonować. Popieramy bydgoskich motorniczych, przypominając jednocześnie, że temat wadliwej sygnalizacji poruszaliśmy bezskutecznie już kilka lat temu. Uważamy, że dobro pasażerów komunikacji miejskiej powinno być zawsze na pierwszym miejscu. Transport szynowy musi zacząć być traktowany priorytetowo na wszystkich skrzyżowaniach, niezależnie od klasy przecinającej torowisko drogi.

Zarząd Stowarzyszenia na rzecz Rozwoju Transportu Publicznego
Obrazek

Luigi
Posty: 111
Rejestracja: 2014-04-23, 18:37
Lokalizacja: Bartodzieje

Re: Sygnalizacje świetlne na skrzyżowaniach i rondach

Post autor: Luigi » 2017-04-24, 08:18

Po pierwszym tygodniu nagłaśniania tematu sytuacja wygląda następująco:
1. Rondo Fordońskie - bez zmian. Zbyt krótkie cykle na lewoskrętach (dla 4 i 8 z Mostu Pomorskiego i dla 7 w kierunku Mostu) oraz zbyt krótki cykl na wprost w kierunku Fordonu dla 3, 5 i 10.
2. Rondo Toruńskie - zbyt krótki cykl na lewoskręcie dla 4, 7 i 8 oraz do jazdy na wprost w obydwu kierunkach dla 2 i 6. Poprawiono natomiast sygnalizatory w środku ronda dla 2 i 6, które zapalają "pałkę" w następnym cyklu i nie trzeba czekać na następny tramwaj z tego samego kierunku.
3. Wyjazd z pętli Wyżyny (przejście dla pieszych) - zbyt krótki cykl na przejazd w stronę Szarych Szeregów ; jeśli się nie zdąży to nie wzbudza następnego cyklu - konieczne jest poczekanie na kolejny tramwaj w okolicy.
4. Klaryski - zbyt krótki cykl na lewoskręcie z Pl. Teatralnego w Gdańską (stojąc na pierwszym sygnalizatorze przed Mostową)
5. Klaryski - konieczne założenie jakiejś "kostki" na sieci utrzymującej cykl światła na lewoskręcie z Gdańskiej w Jagiellońską.

Czyli jak na razie niewiele się zmieniło...

Poza tym mam propozycję zmiany organizacji ruchu na skrzyżowaniu Chodkiewicza - Gdańska (ze względu na rozkładane ręce przez ZDMiKP, że nic więcej ze światłami nie da się zrobić). Samochody jadące Chodkiewicza w kierunku Gdańskiej miałyby NAKAZ jazdy tylko na wprost. To pozwoliłoby rozładować tworzące się tam korki - samochody najczęściej skręcają w prawo i muszą się zatrzymywać na przejściu gdzie piesi mają zielone, blokując tym samym ruch za nimi.

Ignacy
Członek Stowarzyszenia
Posty: 758
Rejestracja: 2014-08-18, 21:04
Lokalizacja: Bydgoszcz

Sygnalizacje świetlne na skrzyżowaniach i rondach

Post autor: Ignacy » 2017-04-24, 11:18

A222, A223, 579, 655, 812, 867, 897
275+276, 316+317, 229+252, 295+299
2459

Awatar użytkownika
spooney
Członek Stowarzyszenia
Posty: 6536
Rejestracja: 2008-08-21, 17:38
Lokalizacja: Bydgoszcz

Sygnalizacje świetlne na skrzyżowaniach i rondach

Post autor: spooney » 2017-05-11, 15:29

Czyli mimo zapewnień betonu z ZDMiKP że jest dobrze okazało się że było źle i może być lepiej :browar:
I nareszcie święta przepustowość dla puszek nie jest już aż taka ważna :ok:
Da się? Da się, tylko trzeba chcieć :)
Będą dodatkowe czujki na dwóch rondach w Bydgoszczy

Tramwajom ma być łatwiej zjeżdżać z ronda Toruńskiego i Fordońskiego i dzięki temu nie będą blokowały przejazdu Jeszcze w kwietniu pisaliśmy o konflikcie, jaki zrodził się między motorniczymi tramwajów MZK w Bydgoszczy a zarządem dróg. Ci pierwsi, a przynajmniej niektórzy z nich, uważali, że sygnalizacja pozwalająca przejeżdżać tramwajom przez ronda jest źle zaprogramowana. Chodziło im o to, że specjalne urządzenia odpowiednio wzbudzają czujkę, która umożliwia pojazdom szynowym sprawny wjazd na rondo, natomiast czas na jego przejechanie, czyli także zjazd z niego, jest zbyt krótki, by tramwaje zdążyły. Utykały zatem na rondzie, albo, jak przyznawali niektórzy motorniczy, szybko zjeżdżały z nich, choć sygnalizacja już im na to nie pozwalała.

Forma protestu, na jaki się zdecydowali polegała na tym, że nie uciekali z ronda, często powodując blokowanie go dla kolejnych tramwajów. Apelowali o zmiany w systemie ITS, by czas przeznaczony na przejazd tramwaju szczególnie przez ronda Fordońskie i Toruńskie wydłużyć. - Ostatnio już nie blokują ronda Fordońskiego - zauważył jeden z naszych Czytelników, pan Michał. - Coś się zmieniło? Zapytaliśmy o to drogowców, którzy zaznaczają, że nie były zaobserwowane sytuacje z blokowaniem ronda przez tramwaje. - Mimo to, żeby jeszcze bardziej zdynamizować zjazd pojazdów tramwajowych z obszaru wyspy centralnej ronda, rozbudowaliśmy system o dodatkowe detektory wykrywające pojazdy tramwajowe oraz zaprogramowaliśmy funkcje specjalne w systemie - wyjaśnia Krzysztof Kosiedowski, rzecznik drogowców. - Ich zadaniem jest przeciwdziałanie ewentualnej możliwości blokowania się wzajemnego tramwajów wewnątrz ronda, a tym samym utrudniania przejazdu innym użytkownikom.

Jak to się odbywa? - Po wprowadzeniu odpowiednich zapisów w oprogramowaniu systemowym SCATS system zarządzania ruchem samoistnie wykonuje odpowiednie działania umożliwiające przejazd pojazdom tramwajowym nawet przy zmniejszonej prędkości przejazdu na odcinkach, na których zatrzymanie wozu tramwajowego w środku mogłoby blokować innych użytkowników - wyjaśnia rzecznik. I dodaje: - W każdej chwili, jeżeli tego wymaga sytuacja na drodze, możemy szybko i skutecznie podejmować działania, które usprawnią ruch drogowy. Cały czas monitorujemy pracę sygnalizacji świetlnych pod kątem płynnego ruchu tramwajów. Zaznacza też, że... - Zmiany dla ruchu tramwajowego na rondzie Fordońskim i Toruńskim zostały wykonane przez system kosztem innych użytkowników ruchu, a w szczególności kierowców. Można zaobserwować to po wydłużonych kolejkach na wlotach m.in. ul. Jagiellońskiej i Wyszyńskiego dla ronda Fordońskiego oraz ul. Toruńskiej (od wschodu) i Jana Pawła II dla ronda Toruńskiego w godzinach szczytu.

http://www.pomorska.pl/motofakty/na-dro ... ,12066064/
Obrazek

ODPOWIEDZ