Nowy schemat sieci komunikacji zbiorowej

Moderator: spooney

Kraw
Posty: 426
Rejestracja: 2007-01-06, 22:21
Lokalizacja: Fordon-bajka
Kontakt:

Post autor: Kraw » 2007-09-12, 11:49

Tarhim pisze:Dziecko, to ty jesteś tu specjalistą nie do pobicia w temacie wycieczek osobistych.

Wracając do meritum to jak cię na tym projektowaniu nauczyli że mniejsza czcionka jest czytelniejsza od większej to powiedz gdzie, żeby było wiadomo jakich szkół unikać.
A jeżeli cię źle rozumiem to machnij dwie przykładowe linie żeby było widać o co chodzi bo z wysławianiem masz najwyraźniej problemy.

Unikać to trzeba Ciebie właśnie przez takich ,,Pysznych loli w społeczeństwie mamy przej***'' i to zdrowo...daj komuś przyjezdnemu ten śmieszny schemacik :lol: połapie się w nim napewno :lol: .Ja nie mówie dyslektyku o większej czcionce LOL tylko poprostu zrobiłbym to inaczej i uwierz mi że byłoby bardziej czytelnie ;) . Po jaka choinke wypowiadasz się na temat czcionek ?jak źle to interpretujesz ;] ?

Ps: Jak już mówiłem będe pisał co myśle i nie patrze,i nie obchodzi mnie czy to znowu wielki Tarhim znowu pajacuje wypowiadając się na temat o którym nie ma zielonego pojęcia.Ty ten schemat kapujesz ok jesteś miłośnikiem ale daj komuś obcemu który nie ma zielonego pojęcia o komunikacji? nie odczyta go poprawinie ;] ;].Każdy ma inne zdanie na ten temat a ty nei musisz odrazu rąb** du** komuś za własną interpretacje.Zapytaj choćby jakiego kolwiek projektanta czy ten schemat jest czytelny?

Jesteś podobno dorosły to dlaczego zachowujesz się jak 5 cio letni dzieciak który uwarza że wie wszystko?

Nie baw się w krytyka tylko zrób coś pożyteczniejszego

[ Dodano: 2007-09-12, 09:52 ]
misieek pisze:<lol> miec przedmiot a umiec to roznica, ponad to ciekawe jaki nauczyciel;]
profesor z Poznania ;] z 24 letnim doświadczeniem zawodowym zadowolony?


//mc_pele - rozumiem że dyskusja może być ostra ale ten post jest już całkowicie pozbawiony kultury i szacunku do rozmówcy, proszę o opanowanie emocji i stonowanie wypowiedzi inaczej posypią się ostrzeżenia, szczególnie że to nie pierwszy przypadek.
Ostatnio zmieniony 2007-09-12, 14:06 przez Kraw, łącznie zmieniany 1 raz.
K R Y T Y K poprostu przez duże ,,K''

Krzysztof Ziętara
Członek Stowarzyszenia
Posty: 2215
Rejestracja: 2007-01-12, 00:15
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: Krzysztof Ziętara » 2007-09-12, 12:26

Krawężnik_2451 pisze: Unikać to trzeba Ciebie właśnie przez takich ,,Pysznych loli w społeczeństwie mamy przej***'' i to zdrowo...daj komuś przyjezdnemu ten śmieszny schemacik :lol: połapie się w nim napewno :lol:
No, w całej Europie sobie radzą a przyjeżdżając do Bydgoszczy nagle zgłupieją.
Ja nie mówie dyslektyku o większej czcionce LOL tylko poprostu zrobiłbym to inaczej i uwierz mi że byłoby bardziej czytelnie ;)
To przestań się odgrażać tylko zrób. Widownia czeka z zapartym tchem.
Nie baw się w krytyka tylko zrób coś pożyteczniejszego
Dziecko, a co ty robisz poza siedzeniem na dupie i pierdzeniem w forum? Uważaj może z tym rzucaniem kamieniami.

Awatar użytkownika
mc_pele
Członek Stowarzyszenia
Posty: 539
Rejestracja: 2007-01-06, 13:39
Lokalizacja: Bdg - Wilczak
Kontakt:

Post autor: mc_pele » 2007-09-12, 13:46

misieek pisze:Ładnie, ale szkoda ze nie proporcjonalnie

i całe szczęście, gdyby pół planu miałyby zajmować 92 i 35N a na drugiej połowie musiałaby się zmieścić cała reszta to dopiero byłoby nieczytelnie
3N Wilczak

elfalcone
Członek Stowarzyszenia
Posty: 484
Rejestracja: 2007-01-06, 21:32
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: elfalcone » 2007-09-12, 14:09

Krawężnik_2451 pisze:profesor z Poznania ;] z 24 letnim doświadczeniem zawodowym zadowolony?
:lol: To z samego chodzenia na zajęcia z kimśtam już można mówić, że jest się specjalistą w danej dziedzinie?

Awatar użytkownika
Krzysztof Juszczak
Posty: 1567
Rejestracja: 2007-02-03, 12:25
Lokalizacja: Poznań

Post autor: Krzysztof Juszczak » 2007-09-12, 16:55

Ja doałbym nocne, zamiast tworzyć nowy scheamt, a ten bym powiększył:)
ZTM Poznań 12 16 51 85 91 201 234 235
ZDMiKP Bydgoszcz 52 55 59 71 32N 35N

Awatar użytkownika
misieek
Posty: 349
Rejestracja: 2007-09-02, 00:24
Lokalizacja: ...

Post autor: misieek » 2007-09-13, 00:13

Eee, no ale musza byc proporcje i realnie wg mnie. Bo ludzie czasem kapują, po skrecie w prawo wysiaść, a tam prosta bez zakrętow a w rzeczywistosci sa... etc.

A proporcje? Ludzie gdzies musza dotrzec i patrza ze... obojetne czy pojada 71 czy 51 bo to rzut beretem...
Przypisanie sobie autorstwa całości lub części cudzej pracy, jej deformacja lub edycja bez zezwolenia autora
podlega karze grzywny, ograniczeniu wolności lub pozbawieniu wolności do lat 3.

Krzysztof Ziętara
Członek Stowarzyszenia
Posty: 2215
Rejestracja: 2007-01-12, 00:15
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: Krzysztof Ziętara » 2007-09-13, 00:23

misieek pisze:Eee, no ale musza byc proporcje i realnie wg mnie. Bo ludzie czasem kapują, po skrecie w prawo wysiaść, a tam prosta bez zakrętow a w rzeczywistosci sa... etc.

A proporcje? Ludzie gdzies musza dotrzec i patrza ze... obojetne czy pojada 71 czy 51 bo to rzut beretem...
Jeszcze raz: mapa schematyczna to nie mapa topograficzna. Schematy sieci są umowne od czasu jak taki jeden facet wymyślił to w Londynie w roku 1933 i sprawdzają się świetnie na całym świecie.

Plan miasta poprawny geograficznie to sobie możesz wieszać na dużych węzłach i w sieci.

Awatar użytkownika
mc_pele
Członek Stowarzyszenia
Posty: 539
Rejestracja: 2007-01-06, 13:39
Lokalizacja: Bdg - Wilczak
Kontakt:

Post autor: mc_pele » 2007-09-13, 13:52

misieek pisze:Bo ludzie czasem kapują, po skrecie w prawo wysiaść, a tam prosta bez zakrętow a w rzeczywistosci sa... etc.

To niech nauczą się kapować po nazwach przystanków, od czego są szczekaczki i wyświetlacze w środku? A jak nie ma lub nie działa to "koniec języka za przewodnika" wystarczy się spytać kierowcy lub pasażerów. Nie sądzę żeby ktoś przyjezdny kto nie zna nazw przystanków akurat by sobie liczył zakręty na jakim ma wysiąść :>

ps. ja poruszałem się po GOPie czy Varnie mając tylko scemat komunikacji, w Budapeszcie polegałem tylko na tym co jest w pojazdach oraz pasażerach, znałem tylko nazwę placu na którym stoi mój autokar i dałem radę. Nie wyobrażam sobie za to jak takie centrum Katowic gdzie na kilku uliczkach przejeżdża lub ma pętlę ponad 100 linii autobusowych do tego tramwaje i miałoby być to przedstawione nie na scemacie lecz proporcjonalnie, w takiej samej skali jak obrzeża miasta :lol: Co tam Katowice, jakby miał wyglądać plan bydgoskiej komunikacji jeśli centrum miasta gdzie już teraz niektórzy narzekają że nieczytelnie miałoby być przedstawione w takiej samej skali jak 92 :lol: Wyobraź sobie takie coś i po zastanowieniu napisz jeszcze raz czy twoim zdaniem powinno być proporcjonalnie i realnie

misieek pisze:A proporcje? Ludzie gdzies musza dotrzec i patrza ze... obojetne czy pojada 71 czy 51 bo to rzut beretem...
Heh, jak ktoś rozumie znaczenie słowa "plan schematyczny" to nie mierzy na takowym planie odległości, jeśli nie rozumie znaczenia tego słowa to wystarczy że spojrzy na długość linii 92 i długość 62, jak pomimo tego nie zrozumie co to schemat i będzie chciał na tym planie mierzyć odłegłości to... no cóż, hehe, niektórzy nie potrafią też zrozumieć co to "zjazd do zajezdni" ale nie wszystko musimy równać w dół, wystarczy że dostosujemy do średnio rozgarniętego pasażera :)

Plan schematyczny jest od tego żeby było wiadomo na jakim przystanku się przesiąść i na jaką linię ( no i wiadomo że trochę musi znać miasto, jak stoi na Dworcu PKP, chce dojechać na Lawinową a nawet nie wie gdzie to jest to taki plan nic mu nie pomoże, musi wtedy szukac pomocy u ludzi albo kupić sobie plan miasta a potem korzystać ze schematu ) a nie po to żeby sobie mierzyć odległości. Co do zakrętów to w sumie może i możnaby choć trochę je zaznaczyć jeśli aż tak miałoby to komuś pomóc, choc nie uważam tego za konieczne ;)

[ Dodano: 2007-09-13, 14:18 ]
Za to uważam że na takim schemacie mogłyby się znaleźć jeszcze odpowiednio widocznie i czytelnie zaznaczone nasze dworce, lotnisko, szpitale oraz stadiony i najważniejsze zabytki, ewentualnie jeszcze za odpowiednią opłatą umieszczane największe markety oraz multikino, coś jak tutaj:

http://www.stud.uni-karlsruhe.de/~uwarf ... /sofia.jpg
3N Wilczak

Awatar użytkownika
misieek
Posty: 349
Rejestracja: 2007-09-02, 00:24
Lokalizacja: ...

Post autor: misieek » 2007-09-13, 19:30

Tarhim pisze:
misieek pisze:Eee, no ale musza byc proporcje i realnie wg mnie. Bo ludzie czasem kapują, po skrecie w prawo wysiaść, a tam prosta bez zakrętow a w rzeczywistosci sa... etc.

A proporcje? Ludzie gdzies musza dotrzec i patrza ze... obojetne czy pojada 71 czy 51 bo to rzut beretem...
Jeszcze raz: mapa schematyczna to nie mapa topograficzna. Schematy sieci są umowne od czasu jak taki jeden facet wymyślił to w Londynie w roku 1933 i sprawdzają się świetnie na całym świecie.

Plan miasta poprawny geograficznie to sobie możesz wieszać na dużych węzłach i w sieci.
Stary schemat byl dokladniejszy wiec czemu ten ma być mniej dokladny. To czemu linie nie sa zaznaczone w linii prostej? Tez schemat... wiec w czym problem ? :| Bez sensu ta gadka...

Krzysztof Ziętara
Członek Stowarzyszenia
Posty: 2215
Rejestracja: 2007-01-12, 00:15
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: Krzysztof Ziętara » 2007-09-13, 20:37

misieek pisze: Stary schemat byl dokladniejszy wiec czemu ten ma być mniej dokladny.
Nie, stary schemat nie jest dokładniejszy. Jest wystarczająco umowny żeby wprowadzać w błąd tych teoretycznych pasażerów szukających zakrętów i proporcji, a jednocześnie jest kiepsko czytelny.
To czemu linie nie sa zaznaczone w linii prostej? Tez schemat... wiec w czym problem ? :| Bez sensu ta gadka...
Nie jarzysz pojęcia "schemat". Na prostych liniach nie oddasz zależności wzajemnych, chociażby.

Do warszawszkich czy poznańskich termometrów (tablic bocznych wewnętrznych) też masz pretensje że nie ma zakrętów?

Cała Europa ze sporym kawałkiem Azji i Ameryki Północnej się myli, tylko w Bydgoszczy mają genialny patent na mapki komunikacji miejskiej?

Kraw
Posty: 426
Rejestracja: 2007-01-06, 22:21
Lokalizacja: Fordon-bajka
Kontakt:

Post autor: Kraw » 2007-09-13, 21:41

Tarhim pisze:kiepsko czytelny
Jakoś do tej pory na starym schemacie ludzie się łapali i nie narzekali :lol: ciekawe...
K R Y T Y K poprostu przez duże ,,K''

Krzysztof Ziętara
Członek Stowarzyszenia
Posty: 2215
Rejestracja: 2007-01-12, 00:15
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: Krzysztof Ziętara » 2007-09-13, 22:09

Krawężnik_2451 pisze: Jakoś do tej pory na starym schemacie ludzie się łapali i nie narzekali
Ciekawa teoria, szkoda tylko że błędna (widziałem jak sobie "obcy" radzą).

Poza tym nigdy nie twierdziłem że on jest kompletnie nieczytelny i niezrozumiały, ale od nowej propozycji jest gorszy (dziesięć lat ma dwa kolory w porywach do czterech, to jaki ma być).

Kiedyś to rozkład na przystanku składał się ze świstka na którym stało że w godzinach szczytu kursuje co tyle a tyle minut, poza szczytem co tyle a tyle i w dni wolne co tyle a tyle. I też "ludzie się łapali i nie narzekali".

Awatar użytkownika
misieek
Posty: 349
Rejestracja: 2007-09-02, 00:24
Lokalizacja: ...

Post autor: misieek » 2007-09-13, 23:20

Ludzie sobie radza?

To po co ida do kierowcy pytac? Nie wiedza ze jest schemat?
Przypisanie sobie autorstwa całości lub części cudzej pracy, jej deformacja lub edycja bez zezwolenia autora
podlega karze grzywny, ograniczeniu wolności lub pozbawieniu wolności do lat 3.

Awatar użytkownika
mc_pele
Członek Stowarzyszenia
Posty: 539
Rejestracja: 2007-01-06, 13:39
Lokalizacja: Bdg - Wilczak
Kontakt:

Post autor: mc_pele » 2007-09-14, 01:06

misieek pisze:Ludzie sobie radza?

To po co ida do kierowcy pytac? Nie wiedza ze jest schemat?

może chcą sobie zmierzyć odległości? ;) albo spytać o zakręty? na Nakielskiej też jest kilka zakrętów a na starym schemacie ich nie ma, może pytają gdzie te zakręty bo bez nich nie wiedzą gdzie wysiąść? :ok:



Krawężnik_2451 pisze:Jakoś do tej pory na starym schemacie ludzie się łapali i nie narzekali ciekawe...
misieek pisze:Ludzie sobie radza?

To po co ida do kierowcy pytac?
3N Wilczak

Awatar użytkownika
zbylut
Posty: 88
Rejestracja: 2007-05-19, 17:17
Lokalizacja: 4don

Post autor: zbylut » 2007-09-15, 01:28

ten rozkaład tak samo jak poprzedni, nie był zły. Choć tamten wydawał się bardziej czytelny. W nowym przydałoby się dodać więcej kolorów, co wywołalo by kontrast. W tym samym programie co zdmikp schemat komunikacji stworzyło www.mzkwejherowo.pl (zakładka: rozkład jazdy).

------------------------------
Czemu się dziwimy oglądając schemat komunikacji w Bdg? Przecież nam on jest najmniej potrzebny. :P
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym.
Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym,
ani każdym innym następującym po tym terminie.
Ponadto autor zastrzega sobie prawo zmiany poglądów, bez podawania przyczyny.

Kraw
Posty: 426
Rejestracja: 2007-01-06, 22:21
Lokalizacja: Fordon-bajka
Kontakt:

Post autor: Kraw » 2007-09-15, 04:09

Ten Wejcherowski schemat to niebo i ziemia! W porównaniu do propozycji pana ,,Niuniucha''.Ja właśnie mówiłem o podobnej propozycji tylko oczywiści zostałęm ,,Zjechany przez wielkiego wodza Tarhima '' :lol: .Ja dokładnie bardzo podobnie mówiłem o wypełnianiu numeru ,,Lini'' na biało w oznaczeniach,
K R Y T Y K poprostu przez duże ,,K''

Awatar użytkownika
Jakub Sobel
Posty: 334
Rejestracja: 2007-02-01, 14:48
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Post autor: Jakub Sobel » 2007-09-15, 07:06

Nic dziwnego, że tam każda ma swój kolor. Jest tylko 14 linii...
23-25 Lipiec, Szczytno, Hunter Fest: In Flames, Motorhead, Arch Enemy, Tarja Turunen, Vader i wiele innych. Karnet 3 dni+pole namiotowe 150zł. Ktoś chętny?

Awatar użytkownika
mc_pele
Członek Stowarzyszenia
Posty: 539
Rejestracja: 2007-01-06, 13:39
Lokalizacja: Bdg - Wilczak
Kontakt:

Post autor: mc_pele » 2007-09-15, 13:48

Krawężnik_2451 pisze:Ten Wejcherowski schemat to niebo i ziemia! W porównaniu do propozycji pana ,,Niuniucha''.Ja właśnie mówiłem o podobnej propozycji tylko oczywiści zostałęm ,,Zjechany przez wielkiego wodza Tarhima '' .

litości!!! jak widać krytykowanie tego co inni napisali lub zrobili dobrze Ci wychodzi, jesli jednak ktoś skrytykuje to co sam napisałeś szybko pojawiają się bluzgi z Twojej strony, Tarhim ma tak samo prawo do wyrażenia swojego zdania i posiadania odmiennego stanowiska, tym bardziej że przedstawia sensowne argumenty.
3N Wilczak

Awatar użytkownika
Krzysztof Juszczak
Posty: 1567
Rejestracja: 2007-02-03, 12:25
Lokalizacja: Poznań

Post autor: Krzysztof Juszczak » 2007-09-15, 17:07

mc_pele pisze: Tarhim ma tak samo prawo do wyrażenia swojego zdania i posiadania odmiennego stanowiska, tym bardziej że przedstawia sensowne argumenty.
Kazdy ma do tego prawo, kazdy ma tez swój charakter, niektórym wychodz itylko krytyka, ale zawsze jest to jakas wskazówka prawda?;)
ZTM Poznań 12 16 51 85 91 201 234 235
ZDMiKP Bydgoszcz 52 55 59 71 32N 35N

Krzysztof Ziętara
Członek Stowarzyszenia
Posty: 2215
Rejestracja: 2007-01-12, 00:15
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: Krzysztof Ziętara » 2007-09-16, 17:28

Krawężnik_2451 pisze:Ja właśnie mówiłem o podobnej propozycji tylko oczywiści zostałęm ,,Zjechany przez wielkiego wodza Tarhima '' :lol: .Ja dokładnie bardzo podobnie mówiłem o wypełnianiu numeru ,,Lini'' na biało w oznaczeniach,
Nie kłam albo naucz się poprawnie wysławiać, bo zaczynasz mnie lekko irytować.

Napisałeś, cytuję:
4.Najlepiej na czarnej >lini< obrazującej trase ,,Wpisać na biało numer lini która sie porusza po danym trasie'' a nie tak: -----59------ np .tak jest i jest nieczytelnie
i ma się to nijak do schematu wejherowskiego, w którym w ogóle nie występują numery linii na kreskach tylko przy pętlach (i tam są identycznie na biało jak w nowym schemacie bydgoskim).

Zresztą tak rozległy i wieloliniowy schemat jak wejherowski to można sobie porównywać do bydgoskiego schematu linii tramwajowych albo nocnych, a nie do ogólnego.

Kraw
Posty: 426
Rejestracja: 2007-01-06, 22:21
Lokalizacja: Fordon-bajka
Kontakt:

Post autor: Kraw » 2007-09-16, 19:31

Tarhim pisze:bo zaczynasz mnie lekko irytować.
Bo od tego jestem :lol:
K R Y T Y K poprostu przez duże ,,K''

Awatar użytkownika
mc_pele
Członek Stowarzyszenia
Posty: 539
Rejestracja: 2007-01-06, 13:39
Lokalizacja: Bdg - Wilczak
Kontakt:

Post autor: mc_pele » 2007-09-16, 19:52

Krawężnik_2451 pisze:Bo od tego jestem


ale to forum nie jest od tego!
3N Wilczak

Mateusz Machel
Posty: 2888
Rejestracja: 2007-01-06, 14:02

Post autor: Mateusz Machel » 2007-09-16, 19:53

Krawężnik_2451 pisze:Bo od tego jestem
Nie proszonych gości można zawsze wyprosić.
K R Y T Y K -straśny Czesky K R Y T Y K ! ! ! Wszystkiego XD XD co SiĘ RuSzA nA tYm FoRuM XD
To sobie krytykuj emotky, bo tylko one sie narazie ruszają na forum.
Ze względu na dobro Stowarzyszenia zawieszam swoją działalność w jego obrębie.
-Kontakt tylko telefoniczny, z forum jestem wylogowany.

Kraw
Posty: 426
Rejestracja: 2007-01-06, 22:21
Lokalizacja: Fordon-bajka
Kontakt:

Post autor: Kraw » 2007-09-16, 19:56

Poprostu mam inne zdanie na wiele spraw nie musze się ciągle zgadzać z Tarhimem czy też nie tylko z nim... nie kocham tramwajów tak jak wy.A nie chodzi o to chyba na forum żeby komuś się przypodobać ;) tylko chyba każdy może mieć swoje zdanie itp...Gdyby wszyscy myśleli podobnie lub tak samo nie fajnie by było...
K R Y T Y K poprostu przez duże ,,K''

Krzysztof Ziętara
Członek Stowarzyszenia
Posty: 2215
Rejestracja: 2007-01-12, 00:15
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: Krzysztof Ziętara » 2007-09-16, 20:55

Krawężnik_2451 pisze:Poprostu mam inne zdanie na wiele spraw nie musze się ciągle zgadzać z Tarhimem czy też nie tylko z nim
Nikt ci się nie każe z nikim zgadzać, natomiast zalecane jest trzymanie się poziomu merytorycznego. Poza tym reagujesz na krytykę czegokolwiek co napiszesz jakby ktoś ci zeżarł chomika i powybijał szyby w ulubionym pojeździe komunikacji miejskiej. :->

Awatar użytkownika
jademm
Posty: 47
Rejestracja: 2007-05-24, 00:31
Lokalizacja: upad

Post autor: jademm » 2007-09-17, 00:30

Tarhim pisze: Plan miasta poprawny geograficznie to sobie możesz wieszać na dużych węzłach i w sieci.
...jak to się czyni na większych stacjach berlińskiego metra gdzie widziałem dokładny plan najbliższej okolicy. Schematyczne rozrysowanie sieci w miejscu, gdzie się znajduje pasażer też jest, obok ogólnego planu sieci metra/kolei miejskiej. Na marginesie na "termometrach" zaznacza się miejsca przesiadek na inną linię (w pociągu się to zapowiada).

A i u nas w okolicach dworca napotykało się na mapki topograficzne okolicy. Proporcje? Komu one potrzebne na schemacie, który ma być mały i czytelny.

[ Dodano: 2007-09-21, 19:18 ]
niuniuch pisze:Nowy schemat sieci komunikacji zbiorowej

ZDMiKP przedstawia nowy schemat sieci komunikacji zbiorowej w Bydgoszczy. Zapraszamy do pobrania pliku i zapoznania się z treścią schematu

Plik: http://www.zdmikp.bydgoszcz.pl/ufiles/a ... 0sieci.pdf
Bardzo dobry. Tramwaje, z racji niewielkiej ich ilości, wyróżnione kolorem osobnym dla każdej linii. Jak dla mnie, jest on czytelny nawet tak (ekran 14", powiększenie 125%, czyli z grubsza takie wymiary, jak w naturze) Linie autobusowe, mimo, ze wszystkie tego samego koloru, są czytelne -- mozna się zorientować, która gdzie biegnie. Trochę dziwnie wygląda "wygięta" Łęczycka i Wyścigowa, ale wiadomo, to tylko schemat.

Chciałbym móc ocenić schemat w jego miejscu przeznaczenia. Ocena będzie surowa -- każdy, kto mnie zna, wie, że mam dość znaczne problemy ze wzrokiem.
Dørene lukkes.

ODPOWIEDZ